Интервью порталу Green Deal советника председателя правления НАК «Нафтогаз Украины» по вопросам развития низкоуглеродного бизнеса и Европейского «зеленого» курса, советника вице-премьер-министра Украины и министра защиты окружающей среды и природных ресурсов Украины Алексея Рябчина.
Автор: Сергей Шестак
— Вы, пожалуй, один из наиболее активных политиков в Украине на поле битвы за «зеленый» переход. Как эта тема стала вашим лейтмотивом?
Я, во-первых, несказанно рад тому, что сейчас не занимаюсь политикой как таковой, а связан с выработкой политических решений и стратегии, что по-английски называется policymaking. «Зеленая» тема стала мне близка еще с университетской скамьи, а в аспирантуре я даже параллельно работал на предприятии, занимающемся энергосберегающими технологиями. Учеба в Великобритании также сыграла немаловажную роль в моем формировании. В целом мои семь лет обучения и сопутствующей работы были посвящены изменению климата, «зеленой» экономике и технологиям. После избрания народным депутатом в 2014 году я сознательно пошел работать в комитет по вопросам энергетики – подкомитет по энергоэффективности. За пять лет я стал соавтором более чем 30 тематических «зеленых» законов.
Помимо этого, я сам стараюсь жить экологично: сортирую мусор, всегда выключаю за собой свет, скоро пересяду на электромобиль. Звучит забавно: благодаря мне и коллегам льготное растаможивание электромобилей в Украине будет действовать еще до конца 2022 года, но я электрокаром до сих пор не обзавелся…
— У вас еще есть время.
Точно.
— Другое дело, почему до этого времени в Украине так и не удалось выработать системную климатическую политику? В Европе есть Green Deal, дорожная карта по достижению углеродной нейтральности, вопросы отпадают. У нас – куча разных стратегий, инициатив и до сих пор нет единой концепции «зеленой» трансформации.
А здесь вы меня возвращаете в поле политики…Ведь власть – порождение общества и она не действует независимо от него. Чиновники всегда наблюдают за тем, чего людям хочется, и как они отреагируют. В украинском обществе пока на первом плане стоят потребности в выживании, безопасности, получении базового дохода, а затем уже следуют более комплексные проблемы, вроде экологических или духовных. Тем не менее, я, время от времени, общаюсь с украинской молодежью, в том числе с теми, кто учится за границей, и понимаю, что фокус проблем может сместиться очень быстро…Так же, как и фокус возможностей. Все больше и больше молодых людей пишут мне, присылают свои научные работы и говорят, что хотят связать свою жизнь с решением проблем климата и «зеленым» развитием. Они видят в этом будущее и будут требовать совершенно другого отношения к экологии и энергетике.
— Если на уровне общества проблема изменения климата занимает далеко не первое место в списке проблем, то на уровне правительства этот вопрос поднимается все чаще и чаще. Впрочем, опять же, почему так несогласованно? Даже первая попытка создать Украинский «зеленый» курс еще неразделенным Министерством энергетики и защиты окружающей среды закончилась провалом…
Кстати, уместно сказать, что мне понравилась идея объединения двух министерств в 2019 году, куда меня и пригласили работать на должность замминистра, где энергоэффективность, климат и «зеленое» развитие были ключевой идеей объединения. Я уверен, что идея экологизации энергетики и экономики является единственно верным направлением развития для Украины.
В Европейском союзе, например, Франц Тиммерманс – второй человек в Еврокомиссии – руководит Министерством климата и отвечает за декарбонизацию всей экономики ЕС и разработку законодательства по отказу от нефти, газа и угля к 2050 году.
Говоря о концепции Украинского «зеленого» курса, которая уже тогда нарабатывалась в министерстве, то она еще обязательно будет востребована после утверждения Второго национально определяемого взноса в Парижское соглашение (НОВ2).
При этом я согласен, что в отличие от Евросоюза у нас только формируется комплексный подход к решению климатических проблем. Вице-премьер Ольга Стефанишина, после того как Green Deal стал евроинтеграционным аспектом, успешно координирует эти процессы в Кабмине и с европейскими партнерами. Более того, в феврале по итогам заседания Совета ассоциации Украина-ЕС мы с европейской стороной зафиксировали, что будем вместе заниматься энергоэффективностью, трансформацией угольных регионов, водородной экономикой и построением, так называемой, архитектуры климатического управления.
— Расскажите об этой архитектуре…
Во-первых, она включает в себя стратегии, которые должны быть синхронизированы между собой и включать общие цели. Эту дискуссию сейчас активизировал проект НОВ2, когда Минэкологии проявило инициативу и сказало, мол, давайте вместе смотреть, что будет с экономикой через 10 лет. При этом, когда Минэкологии попыталось вычленить из стратегий других министерств экологическую компоненту, проявилась куча проблем. Это была очень полезная координация. Кстати, этого же подхода придерживалась и администрация Барака Обамы, для которой ратификация Парижского соглашения по климату была топ-приоритетом.
Во-вторых, я уверен, что для системности необходимо единое углеродное ценообразование. У нас уже есть налог на выбросы СО2 и это здорово. Хоть он и небольшой, но на его основе нужно предпринимать дальнейшие шаги в контексте климатической политики и внедрять систему торговли выбросами (СТВ). Для создания СТВ необходим фундамент в виде системы мониторинга, отчетности и верификации выбросов, запущенной в начале года, которую бизнес, кстати, очень не хотел, как и многие экологические законы сейчас. Однако на горизонте замаячил CBAM – механизм углеродной корректировки импорта ЕС – и бизнес сам пришел к нам с просьбой, дескать, можно бы нам уже завтра запустить СТВ.
В-третьих, нужны стимулы для декарбонизации. В-четвертых, люди, которые будут системно работать и реализовывать эту государственную политику.
Вот такую архитектуру климатического управления и нужно построить в Украине. Многие элементы у нас уже есть, необходимо все правильно объединить.
— На форуме «Украина 30. Экология» как министр (защиты окружающей среды и природных ресурсов Украины) Абрамовский, так и министр (аграрной политики и продовольствия) Лещенко акцентировали внимание на том, что Украине необходимо взяться за выработку Украинского «зеленого» курса в качестве собственной дорожной карты…Мы чего-то не знаем или это такие новые веяния?
На самом деле все к этому идет. НОВ2 – прародитель Украинского «зеленого» курса. Как только утвердят НОВ2, у нас будет единая цель и мы будем готовить конкретный план по ее достижению. Например, Министерство энергетики пока не может без НОВ2 представить Национальный план по энергетике и климату. Цели должны совпадать.
Кроме того, для реализации «Украинского Green Deal», партии, мэры, региональные власти должны в свои предвыборные программы включать экологические и климатические аспекты и на основе обещаний формировать «зеленые» программы на уровне сел, городов и всей страны. Тогда желания и приоритеты народа и власти также будут совпадать. Сейчас же если у Кабмина есть выбор, куда потратить деньги – на дороги или на экологию – то, конечно, деньги уйдут на дороги, так как это поддержит большинство.
— Судя по риторике на уровне правительства, Украина ставит перед собой амбициозные климатические цели. Так же говорят об обновленном проекте НОВ2, ставящим цель по снижению выбросов на 65% к 2030 году. Впрочем, как вы считаете, правильно ли ставить цели, но не готовить финансовый план и соответствующие бюджетные статьи для декарбонизации экономики Украины? В ЕС это обычно неотделимо…
Минуточку, у нас есть «зеленый» тариф для производителей возобновляемой энергии, льготы на электромобили, фонд энергоэффективности и теплые кредиты, льготы для «зеленой» металлургии. В целом финансирование в большей мере у нас обеспечено либо льготами, либо субсидиями. В то же время мы ведем переговоры с ЕС о создании нескольких фондов, с помощью которых будет возможно финансировать «зеленый» переход в Украине. Но при этом я согласен с тем, что если государство ставит такие цели, то оно должно стимулировать бизнес и регионы их выполнять.
С другой стороны, что делать, если из фонда энергоэффективности, который выделяет деньги объединениям совладельцев многоквартирных домов, забрали 1,6 млрд грн для коронавирусного фонда. Европейцы, разумеется, задают нам вопрос, мол, как можно говорить о создании климатических фондов, если вы забираете деньги из фонда энергоэффективности, но при этом увеличиваете субсидии на угольную промышленность. Это к слову о приоритетах…
Кроме всего прочего, я вижу, что в Украине недооценена роль городов в процессе декарбонизации. Если украинский бизнес уже видит тренд на климатическую нейтральность и ставит цели по достижению этой нейтральности, направляя также через СМИ свои требования центральной власти, то местные власти еще готовятся. Скоро они будут требовать не меньше, чем бизнес, потому что им это выгодно: выгодно переходить на биотопливо и вырабатывать энергию из мусора, термомодернизировать здания для экономии энергопотребления и прочее.
— А бизнес это все уже давно понял, значит…
Да! В то же время он пытается улучшить себе условия и оттянуть регулирование расходов на экологию. При этом давайте взглянем на наши компании сквозь призму «зеленого» перехода. ДТЭК, например, поставили цель достичь климатической нейтральности к 2040 году, и это не государство заставляло их это делать, а понимание долгосрочных трендов и желание получить доступ к международному финансированию. То же самое сделал НАК «Нафтогаз». В «Метинвесте» считают, что климатическая нейтральность украинских металлургических компаний вполне достижима к 2050 году. Компания «Интерпайп» вовсе получила конкурентное преимущество за счет того, что 10 лет назад они взяли миллиардный кредит и сейчас понимают, что тогда они приняли стратегически правильное решение. Сейчас их металлопродукция лучше по экологическим стандартам и потому получает конкурентное преимущество в Европе по сравнению с другими, особенно в контексте введения CBAM.
Возвращаясь к теме финансирования, должен сказать, что бизнес в Украине платит очень низкие экологические платежи и штрафы. Тот же налог на выбросы СО2 составляет всего 10 грн за тонну, и сейчас есть инициатива повысить его до 30 грн за тонну. В Европе – в десятки раз больше. Это можно также назвать «субсидированием» со стороны государства. Бизнес должен больше инвестировать в экологию и климат. И они, я думаю, это понимают. Впервые за последние 15 лет моей работы в сфере экологии я вижу, что эта тема воспринимается очень серьезно. Я вижу, как бизнес просто пылесосом высасывает с рынка молодежь, которая хоть немного разбирается в климате и «зеленых» финансовых механизмах.
— На официальном уровне существует сразу три названия учреждения, которое призвано финансировать декарбонизацию: Украинский климатический фонд, разработкой которого занимается Минэкологии, Международный фонд «зеленой» трансформации, о котором говорит вице-премьер Стефанишина, и уже всем известный Фонд декарбонизации, законопроект о котором с ноября прошлого года лежит в Раде. В чем разница между этими проектами?
Цель у всех одна и та же – создать институцию, которая будет финансово содействовать декарбонизации экономики. Должен быть единый подход от государства. Иначе говоря, Украине нужна структура, которая будет позволять финансировать, допустим, экомодернизацию не напрямую через госбюджет, а так, чтобы международные и государственные ресурсы мультиплицировались и гарантировано направлялись исключительно на достижение целей декарбонизации.
— Что должно быть в приоритете деятельности фонда? Куда, прежде всего, нужно направлять средства?
Для меня еще со времен работы в Минэнерго приоритетом остается энергоэффективность.
— Почему?
Это очень правильное направление, с точки зрения, как экологии, так и занятости. Для термомодернизации зданий создаются рабочие места, люди не уезжают за границу, платят налоги тут… То же самое касается развития малого и среднего бизнеса, которому поступают заказы по производству минеральной ваты, окон, индивидуальных тепловых пунктов, энергоаудиту и т.д. А сколько у нас необходимо сделать всего с сетями, трубами, компрессорами, чтобы уменьшить потери?! Это тоже стимулирует машиностроение и создает рабочие места.
Но это приоритет, прежде всего, государственный. Я также слышал о предложениях платить из фонда по «зеленому» тарифу или же в целях трансформации угольных регионов и развития электромобильности. Как бы там ни было это политический выбор, и его в итоге будут делать народные депутаты. Это влечет за собой изменения в налоговое законодательство, бюджетное законодательство и таможенный кодекс.
— Как гарантировать, что средства фонда не будут украдены, как это у нас бывает, и будут распределяться справедливо между получателями?
Я бы назвал это иначе: как найти баланс между бюрократическими процедурами, контролем, наблюдательным советом, украинскими и международными представителями, чтобы это было справедливо, эффективно и не было коррупции. Это на самом деле очень сложная задача, которую мы, впрочем, в силах решить. Страна и общество меняются, тогда как задача государства заключается в определении строгих законодательных механизмов и контроле за их соблюдением.
— Хотелось бы обсудить переговоры с Еврокомиссией в рамках диалога по Green Deal. Следующий раунд переговоров пройдет в сентябре. Что до этого времени нужно сделать с нашей стороны? Какую повестку дня подготовить?
На первой встрече с европейцами, которая прошла в мае, мы успели обсудить восемь вопросов: архитектуру климатического управления, НОВ2, «зеленое» финансирование, трансформацию угольных регионов, фонд энергоэффективности, CBAM, водородную энергетику и расширение лесных площадей, в том числе проект президента Владимира Зеленского по высадке миллиарда деревьев.
— Даже так?
Да. Обсуждали, каким образом ЕС может помочь нам с лесами, ведь увеличение площади лесов способствует поглощению СО2.
— И чем же?
Возможна какая-то аэросъемка с помощью спутниковой системы ЕС, которая поможет нам определиться с локацией. Кроме того, есть страны ЕС со схожим климатом, где существуют заводы по производству саженцев, которые могли бы нам передать эти саженцы, технологии или помочь простроить такие заводы в Украине. Идеи еще обсуждаются.
— Предлагаю тогда вернуться к переговорам по Green Deal…
К следующему раунду переговоров мы предложим нашим партнерам обсудить ряд других тем – финансовый аспект декарбонизации, промышленные альянсы (в частности, аккумуляторный), электромобильность, сельское хозяйство, а также тему инноваций с привлечением представителей Министерства образования и науки. Там сейчас собралась мощная команда специалистов, которые изучают программу Horizon Europe и возможность участия в ней. Это программа ЕС с объемом финансирования почти EUR100 млрд, с помощью которой поддерживаются исследовательские и инновационные разработки в ЕС.
В рамках этой программы наши университеты могли бы заключить партнерство с европейскими для работы над исследовательскими проектами наряду с привлечением соответствующего финансирования. В этом очень заинтересованы, в частности, наши промышленники, которые из-за кризиса кадров и образовательной сферы были вынуждены взять под свое шефство техникумы и институты для подготовки специалистов на свои предприятия. Они надеются сотрудничать с Европой, например, в сфере водородных технологий, создания СТВ и т.д. В то же время ко мне обращались люди из Великобритании и Италии с просьбой найти партнеров в проекты. Европейцы очень интересуются Украиной, потому, что вместе с нами можно получить финансирование на научные исследования.
— На чем сошлись, обсуждая CBAM?
Перед нами стояла задача, чтобы с конкретными цифрами донести наши опасения о том, как CBAM может повлиять на Украину и узнать, каким образом Украина может претендовать на особое отношение при наличии Соглашения об ассоциации с ЕС и при этом, будучи членами Европейского энергетического сообщества.
— Пока все же не ясно…
Однако известно, что в марте Европарламент принял резолюцию о введении CBAM, где, среди прочего, говорится о том, что ЕС должен учитывать межгосударственные соглашения. Таким образом, у Украины есть к чему апеллировать.
Кроме того, есть еще одна резолюция, где говорится, что бесплатные квоты на выбросы СО2 не будут сразу убраны из европейской СТВ (EU ETS). Но это, как мы знаем, противоречит позиции Еврокомиссии. В Европарламенте тоже есть промышленное лобби… При этом странная ситуация выходит, если для европейских производителей будут и бесплатные квоты и CBAM. Такой себе двойной протекционизм. В ЕС говорят даже о том, что если есть бесплатные квоты, то они должны быть и для производителей вне ЕС. Потому CBAM будет напрямую связан с европейской СТВ. Предлагаю всем компаниям детально следить за данной регуляцией.
— Стало известно, что вы решили курировать «зеленую» трансформацию в НАК «Нафтогаз Украины»…
Да, я принял приглашение Юрия Витренко усилить новое «зеленое» направление НАК «Нафтогаз» и начинаю работать в качестве советника председателя правления по вопросам развития низкоуглеродного бизнеса и Европейского «зеленого» курса. Сейчас постепенно передаю дела очень классным «зеленым» профи, которые усилят правительственную команду вице-премьера. А сам буду дальше продолжать настраивать синергию между Green Deal и влиянием этих климатических регуляций на государственную компанию.
— Какие задачи перед вами поставлены?
Моя задача – включить «зеленый» курс в нефтегазовый бизнес, причем в рамках государственной компании. Это очень сложный и амбициозный вызов. Всегда надо помнить, что ты развиваешь компанию, от которой акционер и украинцы, прежде всего, ожидают стабильного прохождения отопительного сезона и увеличения добычи. Но я уверен, если сегодня не планировать и не принимать важные стратегические решения, для «зеленой» трансформации компании и всего энергетического сектора Украины, то завтра будет уже поздно. Без «зеленой» компоненты и низкими экологическими стандартами сегодня уже трудно привлекать инвестиции на развитие компании.
Договорились, что я буду помогать в принятии решений для развития энергоэффективного направления, работать над реализацией возможностей и нивелированием рисков стратегии EU Green Deal для Группы «Нафтогаз». Уверен, что мой предыдущий опыт будет полезен национальной компании. Я очень благодарен Ольге Стефанишиной и Роману Абрамовскому за доверие и возможность приобщиться к реализации классных «зеленых» климатических инициатив за год совместной работы. Это была фантастическая возможность быть частью большой команды, которая каждый день защищает национальные интересы Украины на международной арене и работает над улучшением состояния окружающей среды.
— Вы, по-прежнему, остаетесь советником вице-премьера Стефанишиной и министра Абрамовского?
Да, на общественных началах.
— Что бы вы, как советник, могли посоветовать Украине?
Во-первых, нам нужно усиливать климатическую политику, прежде всего, с точки зрения подбора кадров. В Украине слишком мало людей занимается экологией и климатом на государственном уровне. Нам нужна, как минимум, еще климатическая сотня госслужащих в Киеве и на местах, которые будут целенаправленно работать в этом направлении.
Во-вторых, бизнесу и власти необходимо договариваться и составлять план того, каким образом нужно трансформировать экономику. Вместо постоянных поисков крайнего нужно думать о том, как побыстрее внедрить СТВ, минимизировать влияние CBAM и получить выгоду от «зеленой» трансформации.
В-третьих, ждать больше нельзя. Люди уже начинают требовать лучшего отношения к экологии – дальше-больше. Наши дети и внуки обязательно спросят с нас за наши дела и бездействие.